Jeannets
Jun 7 2006, 07:14 PM
J'ai signalé le 8-05 et déménagé le 17-05 ... Je n'ai toujours pas la synchro alors que Cegetel me dit que ma ligne est en service depuis le 22-05 ???
Je n'en conclu pas qu'ils ont menti ! ! ! Mais qu'il y à un probleme sur ma ligne... Je n'arrive pas à faire un ping qui va plus loin que ma Cbox
J'ai une demande d'assistance technique en Cours à ce sujet... Je ne téléphone plus à la "HotLine" car c'est vraiment de l'argent perdu; je ne développerai donc pas davantage ce volet du dossier.
En attendant je fais du Bas-débit et bloque ma ligne téléphonique... etc.. etc..
Ce que J'attends ? Hé bien:
1° de vérifier si ma ligne est en service ?
2° Sinon faire au mieux pour qu'elle le devienne
Si oui, la tester pour localiser le probleme et réparer...
Nota: - Mes "Parametres de connexion" sont toujours sur l'ancienne ligne.
Jeannets
Aude Cegetel
Jun 8 2006, 10:07 AM
Bonjour Jeannets,
Pourriez-vous ouvrir une topic pour votre dossier et envoyer vos coordonnées à Fred ou Sun7 afin que je consulte votre dossier.
Merci
Jeannets
Jun 14 2006, 06:49 PM
en fait, ils avaient oublié de dire l'année (2005) et entre les deux j'avais déménagé... ça aussi ils ne l'ont pas vue... Alors qu'à l'époque il y avait eu anecdote qui m'a valu 2 mois d'attente ???
Ma ligne était même "archivée" ???
Je suis tenté de penser qu'ils ont des petites fiches de bristol dans une petite boite (Base de Données)
Pot au rose découvert apres un mois... Donc RAZ du délai d'attente ....
A+
Jeannets
Jun 14 2006, 07:54 PM
Bonjour et merci d'avance.
J'ai envoyé mon message à Sun7 avec ce qu'il faut ... Je pense
Je déménage deux fois par ans because saisonnier et a chaque fois c'est la croix et la bannière pour basculer l'ADSL de l'un à l'autre (2 mois)... Je croyais les choses rodées et au point maintenant... Et non.
J'ai donc signalé mon déménagement le 9 Mai 2006, réalisé le 17, le 14 juin je n'ai toujours pas la synchro...
Apres trois semaines d'attente j'ai cablé le service client qui m'a envoyé vers l'assistance technique qui m'a renvoyé vers le service client .... C'est le jackpot! ! ! pour 3/4 d'heure j'ai compris que tout le monde voyait ma ligne installée depuis le 22 mai 2005, me redonnait mon pseudo et mot de passe de l'année derniere.. Sans voir que j'avais bougé le 17 Oct 2005, mis à nouveau 2 mois pour retrouver mon ADSL le 21 décembre (grace à ce forum.. merci) C'est quand même étrange de ne pas retrouver tout cela dans la base informatique???
Donc début juin j'ai compris que j'étais dans les oubliettes, ma ligne pas montée et "mes parametres de connexions" invariables avec l'ancien N° ... Une de vos Hotesses ONline à compris le truc et m'a expliqué... je n'ai pas tout perdu... Mais j'attend toujours because le délai est reparti à Zéro... C'est ça que j'ai en travers du gosier compte tenu du délai plus que dépassé par méprise... Alors que j'avais bien prévenu à temps...
J'aurai souhaité voir ce délai raccourci au plus court car j'avais déja donné !
Donc voila mon histoire... J'attends une action positive... sur le montage et la synchro de ma ligne... j'ai déja vu que j'avais de nouveaux paramètres..
Avec toutes mes salutations compréhensives.. Mais enfin...
Jeannets
Jeannets
Jun 19 2006, 09:28 PM
Je précise aujourd'hui que la date prise en compte et indiquée dans mon suivi de commande est le 10 Juin 2006
Alors que j'ai téléphoné le 9 Mai....
C'est une façon de faire respecter ses délais à la lecture du dossier.... Les jeux sont pipés.. Pour avoir des statistiques honorables... avec des procédés................
Jeannets
THIERRY95
Jun 19 2006, 09:35 PM
Pourquoi tu t'enquiquines chez Cegetel si tu déménages 2 fois par an ?
Va chez Nordnet.......
Pas de frais de souscription, pas de durée d'engagement, pas de frais de résiliation, et ils sont capables de t'installer une ligne (Qui fonctionne, je précise.....) en moins de 10 jours.
19,90 Euros pour 2 mégas, et 29,90 Euros pour 8 mégas, suivant qualité de ta ligne.
CQFD !
Jeannets
Jun 20 2006, 03:29 PM
Salut Thierry95,
Bien vu l'ami... Je suis allé voir l'élligibilité de mes lignes (c'est OK) car c'était le problème il y a une paire d'années... J'étais chez le Vieux (le N9euf !) autrefois et j'ai basculer chez Cégetel... Because j'y étais elligible sur mes 2 lignes et pas chez son concubin ??? Strange... Non?
Depuis le 1er Juin 2006 ils se sont mis en harmonie.. C'est surement lié à la consomation du mariage !
Ton tuyau me parrait bon et intéressant... J'aurais peut etre dû remettre tout ça en cause périodiquement.. Car les choses évoluent... Elles !
Comme quoi ça sert de parler... Et l'union via les forum's fait la force...
A+ Merci
JeanNets
THIERRY95
Jun 20 2006, 04:30 PM
Je n'ai pas d'actions chez Nordnet, mais je suis bluffé par la qualité de la ligne en 2,4 Mo qu'ils m'ont activée en 9 jours dans la Manche, avec une atténuation théorique de près de 45 Db.
De plus, leur documentation commerciale est superbe et très claire, leur service commercial accessible facilement et m'a semblé très compétent et clair dans ses propos.
Ils répondent aux mails, et ils te rappellent même sur ton portable dans la journée !
Ca change de Cegetel ........
Et en plus ça marche !!
Jeannets
Jun 21 2006, 06:03 PM
En effet, ils m'ont téléphoné dès aujourd'hui... Ce que je n'ai jamais eu ailleurs...
Pourrais-tu me dire quel est ton débit montant; dans ton cas de figure?
Je saurai sans doute tout ça sous peu car ils vont m'envoyer la Doc....
Je n'ai toujours pas la synchro...
Je crois aussi deviner une lutte interne entre Neuf et Cegetel et je soupçonne le Vieux d'écraser le vert en devinant l'issue, et c'est le client qui trinque.
A+
THIERRY95
Jun 21 2006, 08:07 PM
Ligne testée : 02 33 51 xx xx
Caractéristiques générales de la ligne :
Code Commutateur Local : JUL50 [Fiche détaillée]
Nom Commutateur Local : JULLOUVILLE
Longueur de ligne : 3375 mètres [+]
4/10 sur 3353m, 6/10 sur 22m
Affaiblissement : 50.52 dB [Estimation] Débit descendant ADSL : 2064 kbps (258 ko/s)
[Estimation] Débit descendant ADSL 2+ : 2436 kbps (305 ko/s)
Caractéristiques IP/ADSL France Télécom :
Plaque ADSL : BN1
Type de DSLAM : LUCENT
J'ai, avec le Fast 800, 1990 Kb / 190 Kb de débit.
La connexion est très fluide, on dirait du 5 Mb !
Marges SNR 14 / 31
Atténuation réelle 31 Db, ce qui est beaucoup plus favorable que la théorique de 50,52 Db de Dégrouptest,
pour une fois pessimiste, il faut souligner que c'est assez rare .
Je suis d'autant plus étonné que ma ligne téléphonique (Analogique) est infecte et particulèrement bruyante et parasitée, et que FT ne peut rien y faire .
Cordialement.
Jeannets
Jun 25 2006, 03:05 PM
Longueur de ligne : 3375 mètres [+]
4/10 sur 3353m, 6/10 sur 22m
Je suis d'autant plus étonné que ma ligne téléphonique (Analogique) est infecte et particulèrement bruyante et parasitée, et que FT ne peut rien y faire .
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Ok, Merci pour les infos techniques, vu le débit descendant et sa fluidité, j'en déduit que le débit montant doit se situer entre 16 et 32 Ko/s car tu ne le précise pas.... En principe c'est précisé dans les menus du modems.. accesible par 192.168.x.x sous I.E. j'ai un Sagem Fast 3200 (Cbox) qui doit etre ressemblant.
Par la même occasion tu pourrais chercher à voir le nombre d'erreurs de transmission et/ou de CRC; c'est généralement indiqué aussi; ce sont des erreurs de trames qu'il à fallut retransmettre...
Si ta ligne est couverte de "friture" il peut y avoir beaucoup d'erreur et ceci peu venir d'assez loin...
Par contre s'il y a peu d'erreur (5 à 15 ou 25 mais pas 10000) il y a fort à parier que ta ligne est polluée sur les 3353 derniers mètres, qui te séparent du répartiteur de tête surtout si elle est aérienne.. Induction radio-électrique dû aux ligne EDF à fort courant, émission radio (onde longue) Paquets des relais pour téléphone mobiles et balayage Radar etc... etc... on ne peut pas tout immaginer depuis les variateurs à Thyristors jusqu'aux system repeater des autobus par ex. Et la diaphonie dans les câbles... Il faut changer de paires torsadées.
Est-ce identique chez les voisins ???
Au cas où, voir TDF "la réception TV est parasité par moment" pour faire analyser le spectre environnant.
Cordialement.
THIERRY95
Jun 25 2006, 06:00 PM
Je ne suis pas sur place pour vérifier, j'y retourne dans 8 jours, mais mon débit montant est bien de 1,99 Mb environ, et le descendant 160 ko environ. (Et non pas 32 ko !!)
C'est un Fast 800, pas une Cbox.
Effectivement les lignes sont aériennes, sauf sur les 300 derniers mètres, enterrées.
Et on a déjà changé de paire torsadée:
Je suis sur les bleu/transparent au lieu du gris/blanc classique !
De plus, le répartiteur dans la rue est dans l'eau 200 jours par an, ce qui n'arrange rien.
Et les transmissions TV sont aussi passablement mauvaises par moment.........en effet.
Quand aux erreurs CRC, non vraiment très peu, c'est insignifiant.
A +
Jeannets
Jun 26 2006, 06:47 PM
Ok, ton débit montant est dans ce cas tres intéressant et m'intéresse aussi... je n'ai toujours pas la Doc... mais je suis tout de même un peu étonné car les 1.99Mbs correspondent à ton débit descendant de 160 Ko/s et, généralement il est nettement plus bas; de 10 à 20 % de l'autre ...
Bref! ce n'est pas un vrai probleme, je voulais m'informer.
Quant aux crachotement de ta ligne; il faut croire que ça ne perturbe pas beaucoup l'ADSL...
Quoique ! ! ! Noyé dans l'eau et voir un peu de sel; il doit y avoir des défauts d'isolement sur les borniers... qui sont en fait une multitude de petites résistances reliant les lignes entre elles ???
Sans cela, tu aurais sans doute un débit supérieur ??? à voir.... Pas sûr ???
Voila, c'est juste mon avis...
Cordialement
THIERRY95
Jun 26 2006, 07:59 PM
Non c'est ça.........avec 2 Mb en montant, je pourrais, en théorie, être à 200 Kb descendant, et je suis à
160 Kb, soit effectivement 20% de moins.......... normal.
La doc je l'ai reçue en 8 jours à peu près.
Recontacte moi dans 10 jours et je te confirme tout ça.
(En MP si tu veux)
Je pars en vacances là bas dimanche.
Et mes 2 affreux (12 et 17ans....) s'ils n'ont pas Internet en ADSL pour les vacances, ça le fait pas !!
THIERRY95
Jul 8 2006, 01:24 PM
Bonjour.
Je suis là depuis 1 semaine, connexion nickel.
Je confirme les données suivantes:
Uplowd 2031 kb
Downlowd 136 kb.
Affaiblissement réel 31 Db
Marge SNR 16 Db.
Cordialement.
Jeannets
Aug 9 2006, 04:58 PM
09 Aout 2006............... Toujours rien
Même pas la synchro.......... La ligne n'est toujours pas montée
Pas une explication: pourquoi ça ne marche pas trois mois plus tard ???
"Déménagez sans soucis on s'occupe du reste" disent-ils........... Je pense que ce slogan présomptueux est à revoir.
Avis à ceux qui déménagent
Fred
Aug 9 2006, 05:58 PM
Bonjour
Jeannets,
je viens de vous envoyer un MP car vos coordonnées ont été effacées lors d'une maintenance.
C'est la 1ère fois que cela arrive et c'est donc "tombé" sur vous.
Aude n'a donc jamais eu vos coordonnées pour faire quoi que ce soit sur votre dossier.
Dès réception des nouvelles, Aude ne manquera pas de procéder à une étude approfondie de votre problème.
Avec toutes nos excuses.
Jeannets
Sep 6 2006, 06:07 PM
Le 06 09 2006 ......... Rien n'a changé...... Jusqu'où est-ce possible
Que d'incohérences...
Le 04 Sept j'ai envoyé un Mail: "Mais quand donc allez-vous monter ma ligne et l'activer ???"
Le 05 Sep J'ai reçu une lettre de C.Delors:" Je tiens à vous informer que nous rencontrons des difficultés techniques dans l'activation de votre ligne téléphonique.
Votre requête a donc été transmise au service informatique pour déblocage très prochainement."
Le 06 Sep (aujourd'hui) j'ai une réponse Email du service assistance: "Nous vous informons que suite à une panne outil, il nous sera impossible de vous connecter à l'ADSL de Cegetel.
Nous vous prions d'accepter toutes nos excuses pour la gêne occasionnée"
Qui croire? Que penser?.... Il m'est déjà arrivé de devoir appeler le service commercial Pour lui communiquer un message du service assistance ??? curieux non ? Ils ne se parlent pas? ou quoi?
Une "panne outil"; ça ne peut être que momentané (sinon il faut fermer la boite) et puis nous avons un contrat, on ne peut pas laisser tomber le client ainsi sur le bord de la route sans lui proposer autre chose.
Passer directement chez LeNeuf par exemple serait pour eux une solution salvatrice...
Mais non... On a l'impression d'une absence totale d'initiative et de décisions (des employés en Aluminium !)
Évidemment j'ai un dossier qui commence a devenir épais et qui pourrait devenir intéressant.
Suite à un déménagement c'est ainsi.... Et les nouveaux client aussi ? sont-ils même les bienvenus???
Jeannets
Sep 10 2006, 11:51 AM
Depuis, j'ai reçu un autre Email qui dit:
"Nous avons bien pris en compte votre demande d'informations relative à l'activation de votre ligne ADSL.
Suite à une contrainte technique, Cegetel n'est malheureusement pas actuellement en mesure de pouvoir vous
raccorder à son réseau haut débit. Nous vous invitons à nous recontacter dans quelques mois."
Ce comportement est quand même incroyable, attendre quatre mois pour dire cela...
Ils ont certainement des raisons (chez eux) peux louables puisqu'ils n'expliquent rien ???
Mon QI ne diminue pas lorsque je m'adresse à Cegetel; je crois même etre capable de comprendre des choses qu'ils ne comprennent pas; ce qui explique le mutisme...
En effet, je suis éligible avec un beau débit suivant Dégroup test (je vois le commutateur local de ma fenêtre)
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Ligne testée : 02 51 xxxxxx
Caractéristiques générales de la ligne :
Code Commutateur Local : QUE85 [Fiche détaillée]
Nom Commutateur Local : QUERRY-PIGEON
Longueur de ligne : 657 mètres [+]
4/10 sur 657m
Affaiblissement : 9.86 dB
[Estimation] Débit descendant ADSL : 8182 kbps (1023 ko/s)
[Estimation] Débit descendant ADSL 2+ : 25343 kbps (3168 ko/s)
Caractéristiques IP/ADSL France Télécom :
Plaque ADSL : LO1
Type de DSLAM : ECI
Zone Dense (> 20 000 lignes) : Non
NRA compatible ADSL2+ FT : Oui
NRA compatible ReADSL FT : Oui
Couverture
Code NRA : QUE85
Nom complet : Quxxxxxxxxx
Code Plaque ADSL : LO1
Nombre d'abonnés (~) : 1500
Zone Dense : Non
Equipement xDSL FT : ECI
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Cette ligne a été reliée chez Cegetel l'année derniere durant 6 mois.... Mon modem fonctionne chez un ami aussi bien sur le Neuf que sur Cegetel... a quelques kilomètres de chez moi.
On comprendra facillement qu'il est difficile de comprendre: "Pourquoi ce n'est pas possible ? "
Il y a autre chose là dessous... Un nettoyage de ce milieu parrait indispensable...
J'ai déja lu les divers forum sur ce genre de comportement y compris les Arnaques... où la mauvaise foie trône en première place.
Si quelqu'un a une idée du "pourquoi", je serais intéressé d'etre curieux ! ! !
A bientôt de vous lire
Jeannets
Oct 31 2006, 05:52 PM
Je viens de redéménager vers le nord où j'ai retrouvé mon ADSL de Cegetel à 4 Mbs sans problemes, tout fonctionne directement.... Mais c'est une grande Ville dégroupée !!!
Quant à mon ex ligne de Vendée (Mai à Octobre), cette année, je n'ai jamais eu L'ADSL de Cegetel et ils ont attendu quatre mois pour me laisser entendre que ça ne serait pas possible apres m'avoir Baladé de HotLine en service technique et inversement... dont l'efficacité est légendaire.
La necessité de cette ligne ayant malgré tout des impondérables, je me suis fait fournir par NordNet sur les bons conseils que j'avais reçus, ce qui à été réalisé rapidement et opérationnel jusqu'au 30 de ce mois pour 20 Euros.... Sans autres frais ni engagements...
Alors?? La question est: Pourquoi cégetel n'a pas pu le faire.... Ni rien dire ???
Le problème n'était surement pas technique... Mais tout autre???
L'histoire se termine ainsi... Chacun poura méditer là dessus et; se faire son opinion.
Bien cordialement à tous...
Jeannets
Jeannets
Nov 11 2006, 08:35 PM
La même Organisation continue..... Elle sera bientôt au top de sa forme...
Maintenant que je suis revenu à mon point de départ, j'ai l'ADSL.... DieuADSL Merci ... Mais les choses se gâttent du côté Facture et semblent bien prendre la mauvaise direction....
En effet, malgré mon dossier 6090172256 qui convenait du transfert des gestes commerciaux (liés à l'aventure des 6 mois sans ADSL) je devrais avoir deux factures pour rien; soit environ 4 mois.
... Déménagement = 30 Euros et deux mois ADSL gratuits à 29.90... Total=90 Euros .... Faut-il encore avoir l'ADSL pour bénéficier des gestes de mois gratuitsADSL ?????.... Donc c'est maintenant.
Via téléphone... ON m'a expliqué qu'ils ne pouvaient pas visualiser ma facture; que moi je voyais chez mois... Incroyable... Ils ne peuvent pas voir ce que je vois, leur propre facturation... ??? ! ! !
La liste des gestes commerciaux non plus bien sûr, ils n'y ont pas accès... Le Dialogue de sourd, l'âge de pierre et des bras cassés, voila ce qui symbolise cette organisation.
Le but étant d'avoir une correction immédiate avant le prélevement... Réponse, non, ce n'est pas possible, on ne peut rien faire avant le 15.... On dirait que la législation comptable n'existe pas, elle est faite pour les autres... Une facture doit être consultable dans l'heure qui suit et toutes rectifications légales doit être possible....
J'immagine bien un nouvel EMBROGLIO pas possible avec des AVOIRs d'un autre Avoir Pour devenir une "caisse des dépots et consignations" avant d'être digéré par le Neuf; il y a bien pour un an de paperasse... Le Cas échéant...
Mais j'espère malgré tout être entendu car j'ai aussi compris qu'il y en avait quelques uns qui faisaient tout leur possible pour maintenir le Cap de ce navire à la dérive et rattraper les bévues du gros de la troupe.
D'une fidélité non mérité.
grbzh
Nov 13 2006, 12:52 PM
CITATION(Jeannets @ Samedi 11 Novembre 2006 À 21:35)

Le but étant d'avoir une correction immédiate avant le prélevement.
Si vraiment c'est ce que tu veux, demande deja à bloquer le prelevement et ca meme la hotline peut le faire. Comme ca apres tu auras le temps de voir pour la correction
Aude Cegetel
Nov 13 2006, 03:06 PM
Bonjour Jeannets,
Je viens de vous mettre 3 mois de geste commercial (soit 3x19.9)+ 50E de dédommagement. J'aurais préféré vous annuler la facture mais elle a déja été prélevée apparemment et je ne plus intervenir dessus.
Bonne journée.
Jeannets
Jan 6 2007, 10:36 PM
La lutte n'est jamais finie; chaque courrier, chaque facture, réserve sont lot de surprises.... La surveillance, le traitement et le suivi des erreurs pourrait presque créer un emploi... C'est une façon de dire qu'il y a du boulot...
Ce n'est pas une organisation; mais une pagaille.......... Organisée, va savoir; ça fait de la trésorerie!
Bref!
- Une lettre du 21-12 me dit que j'ai demandé à bénéficier de la présélection gratuite Alors que j'y suis depuis bientot deux ans et que je n'ai rien demandé... "il y a quelque chose qui se trame"
- Une lettre du 26-12 postée le 02-01 me dit que j'ai demandé la résiliation de l'offre, je serai donc redevable de 39,99 €... ??? J'aimerais bien voir l'original de ma lettre ? " Il se trame vraiment quelque chose" ???
- Le 04-01 facture Bimestrielle qui confirme la trame...
1° Frais de fermeture 39.99 non demandé
2° Location du modem 6.00 comme le mois dernier... Alors que j'en suis propiétaire (acheté chez eux)
3° Gratuité 3 mois ADSL ne signifie pas 3 mois à Zéro euros
4° Geste commerciale 50€ passé en une écriture de 10.32€ allez comprendre leur calculs ???
le bas de la facture est quand même à 61,40 pour 1,41 de téléphone....
J'ajouterai que cette comptabilité est obscure car les gestes en question ne font que rattraper des erreurs d'écritures précédentes.... Il n'y a pas vraiment de cadeau là dedans Mais plutot un remboursement
Cette comptabilité est obscure également car les erreurs et les gestes ne sont pas concrétisées par un document comme dans toutes comptabilités.
Une facturation à tort ou un geste commercial font naitre un "Avoir" avec un exemplaire pour le client; La valeur de cet "Avoir" est à valoir sur la prochaine facture; s'il n'est pas épuisé, on lui fait un nouvel avoir du montant restant...
Tout ceci est géré par des règles pour toutes les entreprises Françaises.... Si le papier est virtuel, l'informatique doit respecter les mêmes règles... Mais pas seulement des paroles au téléphone...
Evidemment je ne parle pas du prix de la téléphonie stérile vers la Hotline.... Ce serait encore plus long...
Tout ceci est signifié par lettre recommandée avec demande d'action immédiate et surtout pas de prélevement.... Qui ferait encore d'autres reports et d'autres "gestes commerciaux" à n'en plus finir.
On ne trouve pas ça partout.... Heureusement.
Jeannets
Jun 11 2007, 04:19 PM
Le 15 mai 2007, nouvelle migration... L'histoire n'est pas finie
Le déménagement fut le prétexte pour me basculer chez le Neuf; sans avoir d'autres choix, avec une procédure à la "Ponce Pilate"... Souscription de la nouvelle adresse chez le Neuf et Résiliation de l'ancienne chez Cegetel... Pourquoi pas ???
mais voila, ayant déjà vécu des aventures sans téléphone j'ai choisi de ne prendre que l'ADSL (chez le Neuf)... L'autre moitié pour la téléphonie étant sensiblement au même prix mais nettement plus fiable chez FT...
On m'a dit oui sans problème et après test d'éligibilité annoncé le débit: 8Mbps/600k ce qui me convient très bien
Ce n'est qu'à l'arrivée sur place que j'ai découvert que j'avais du 512/128 et pas tous les jours alors que je suis à 600m du DSLAM et les 10Mbps sont annoncés sur tous les sites... Ce qui ne me convient pas; 10 fois moins vite au même tarif, c'est carrément de la tromperie..
Résiliation LR/AR dans les quatre jours... le téléphone est coupé, cependant L'ADSL reste (ça empêche un autre FAI de s'y installer...CQFD)??? et ils me concoctent une facturation en date du 16... Alors que j'ai résilié le 21 ???
De plus j'ai annulé l'autorisation de prélèvement de "Telecom Developpement".... Croyez le ou non; ils présentent leur prélèvement sous un autre N° d'émetteur qui est annulé chez eux depuis plus de deux ans.
J'estime qu'il y a là en plus du Forcing une autre forme de fourberie qui se prétend .....
Cegetel n'est pas l'accusé... ici... Mais la fusion devant être totale sous peu pour prendre les couleurs du Neuf; tout ceci ne peut pas avoir lieu sans directives ... Mao disait "le pouvoir est au bout des fusils" en quelque sortes il avait raison, et il a fait des adeptes.
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